Raymond Soubie : "Sur les retraites, la solution préconisée aujourd’hui est la moins mauvaise"

Les jours à venir s’annoncent mouvementés. Ce 10 janvier, le gouvernement a présenté sa réforme des retraites. Un texte à fort potentiel explosif : les syndicats font unanimement front contre lui et, dans les sondages sortis jusqu’ici, les Français se montrent méfiants. Selon un sondage Ipsos dévoilé le 7 janvier, 79 % des Français se disent opposés au report de l’âge légal de départ à la retraite.

Raymond Soubie, ex-conseiller social de Nicolas Sarkozy, est assez pessimiste. Le président de la société de conseil Alixio est un spécialiste consommé des textes délicats. En 2010, il était à la manœuvre au moment de l’adoption de la réforme de retraites de l’époque, qui avait entraîné le passage de l’âge légal de 60 à 62 ans. Comment parvient-on à passer une réforme de cette ampleur, en évitant une grosse crise sociale ? Entretien.

L’Express : Dans un entretien récent à l’AFP, Edouard Philippe a glissé : « Les Anglais ont l’Irlande, les Américains les armes, nous, on a les retraites ». Partagez-vous ce constat ?

Raymond Soubie : Comme d’autres pays, nous avons un problème de fond qui est celui du déséquilibre des générations. Nous avons, notamment en Europe, un déséquilibre démographique. Comme les actifs paient pour les inactifs, le système est forcément déséquilibré. Cette situation ne concerne pas que la France. Donc, à la différence d’Edouard Philippe, je dirais que les retraites ne sont pas seulement notre problème. Des projets de réformes ont été avancés en Allemagne, en Italie…

Si vous regardez en arrière, vous remarquerez que le sujet des retraites n’est pas nouveau. Dans son livre blanc en 1991, Michel Rocard parlait déjà de ce déséquilibre des générations. La première grande réforme d’Edouard Balladur en 1993 a été un allongement de la durée de cotisation à 40 ans. Il y a eu ensuite une deuxième réforme de François Fillon en 2003, une troisième de Nicolas Sarkozy en 2010, une quatrième de Marisol Touraine en 2014. Tous ces textes ont été des mesures paramétriques qui consistaient à rétablir un équilibre financier. Il n’y a pas mille façons d’atteindre ce but : il faut soit baisser, comme certains le suggèrent, les pensions de retraites, soit augmenter les cotisations, soit déplacer l’âge. Il n’y a aucun moyen de sortir de ce triangle. Nous avons donc depuis plus de trente ans des réformes sur les retraites, qui portent tantôt sur l’âge – comme avec Nicolas Sarkozy – tantôt sur la durée de cotisation. Ce n’est pas une nouveauté dans notre paysage.

Ne parlait-il pas davantage de l’opposition aux réformes que des réformes en elles-mêmes ?

Il y a effectivement une spécificité française sur les réactions provoquées par les réformes. Certaines personnes, par exemple, conseillent de baisser les pensions de retraite. Arrêtons-nous une seconde sur cette proposition : cela voudrait dire que des gens qui pensent cotiser pour leur retraite – même si ce n’est pas le cas – voient brusquement leur future pension diminuer. D’autres disent qu’il faut faire payer les entreprises. Mais celles-ci ont déjà beaucoup de difficultés dans les temps actuels, qui sont très imprévisibles. Il y a, enfin, eu une dernière grande réforme proposée, systémique. Cette dernière consistait à fusionner tous les régimes pour que pour un euro cotisé, chacun ait les mêmes droits. C’était une réforme immense, qui faisait table rase du passé, qui a été lancée trop vite, sans préparation suffisante, et qui a dû être interrompue. Je trouve que la solution aujourd’hui préconisée est donc la moins mauvaise.

Comment fait-on pour mettre en place un texte de cette ampleur ? Les syndicats ont déjà annoncé unanimement être contre.

Tous les syndicats ont été, la plupart du temps, et ceci depuis 35 ans, opposés à toute réforme des retraites. Si on les avait écoutés, il n’y aurait jamais eu de réforme. Je ne pense qu’on puisse avoir des marges de manœuvre de leur côté. Quels sont les risques de l’opération ? Il y a le plus classique, celui des régimes spéciaux. Les premières mesures d’ajustement des régimes spéciaux sur le régime général ont eu lieu en 2007, puis en 2010. Mais on est encore loin du compte, et leur régime est encore sensiblement plus favorable. A partir de là, va-t-on supprimer les régimes spéciaux pour faire entrer leurs agents dans le régime général ? Emmanuel Macron a donné la réponse. Il n’en est pas question pendant ce quinquennat.

Pourtant, vous pensez que les régimes spéciaux sont bien un facteur de risque pour cette réforme…

Oui, car l’idée désormais n’est donc pas d’abroger les régimes spéciaux, mais de les aménager. Si on fait travailler les actifs du secteur privé plus longtemps et qu’on leur demande une durée plus longue de cotisation, il n’est pas illogique, à des fins d’équité, de demander aux salariés des régimes spéciaux de faire un petit effort, sans toutefois les aligner directement sur le régime général. La mesure est actuellement dans le projet du gouvernement, et risque de les faire réagir.

D’abord, parce que les régimes spéciaux ont toujours réagi sur leur retraite, parce qu’ils considèrent que c’est un avantage acquis pour l’histoire, pour la pénibilité de leur activité. C’est un facteur identitaire. Ensuite, parce qu’il faut bien voir que beaucoup de ces maisons, notamment la SNCF et la RATP, sont aujourd’hui sur un autre front redoutable : celui de la mise en concurrence. Des lignes de métro, des lignes de bus, des lignes de train vont sortir de la RATP et la SNCF pour passer à des concurrents. Cela n’a rien à voir avec les retraites, bien sûr, mais cela ajoute aux difficultés du climat. Pour les salariés des régimes spéciaux, c’est une atteinte à leur identité. C’est la fin de la grande unité. C’est la raison pour laquelle aujourd’hui, ils pourraient être sur le pied de guerre. Ces éléments additionnés font que s’il y a un risque sur les retraites, cela viendra sans doute d’abord des régimes spéciaux.

Que pensez-vous de la manière dont la réforme a été introduite par l’exécutif actuel ?

L’un des grands problèmes qu’a aujourd’hui Emmanuel Macron est celui du timing. Il y a trois mois, il pensait faire passer cette réforme avec le premier texte qui serait soumis à l’Assemblée nationale avec un 49-3. Ça ne s’est pas fait parce que François Bayrou était contre et que la Première ministre n’était pas enthousiaste. Mais comme dirait Monsieur de La Palice, si le président l’avait fait… Ce serait derrière lui !

A la place, Emmanuel Macron a ouvert une période de concertation. Elle ne donne rien avec les syndicats pour l’instant, mais permet des négociations politiques avec LR. Ce n’est pas rien, à un moment où le parti du président est en position minoritaire à l’Assemblée. L’idée de faire une majorité politique autour de sa réforme pour lui fait sens. Or, il est à deux doigts d’y réussir. Sa réforme peut passer grâce à l’appui d’une grande partie des Républicains.

Vous parliez tout à l’heure de la question de la temporalité. Que pensez-vous de celle de la communication de l’exécutif ? A-t-elle été la bonne ?

Il y a eu une petite erreur du président de la République, qui est due à un raccourci. Il a dit que cette réforme permettrait de financer d’autres dépenses. Personne n’a vraiment compris qu’il faisait une ellipse, en disant tout simplement que si on retarde l’âge de départ à la retraite, le taux d’emploi des plus âgés va augmenter. Et que si le taux d’emploi monte, l’activité est globalement plus positive, ce qui entraîne plus de recettes fiscales et sociales. C’est un détour de raisonnement qui l’a un peu desservi.

Ensuite, le sujet des retraites est tellement compliqué qu’il faut sans arrêt s’arc-bouter sur une idée qui est très forte et indiscutable, celle du déséquilibre démographique. Dire qu’il faut en tenir compte, préciser que la situation a changé, que nous ne sommes plus du tout dans les années du baby-boom. En résumé, il faudrait répéter toujours le même argument plutôt que d’en avoir plusieurs, plus ou moins savants, auxquels plus personne ne comprend rien.

Regardons le précédent de la réforme des retraites menée par Edouard Balladur. Il l’a fait passer au mois d’août, et il n’y a eu aucun problème. En 1995, Alain Juppé a réussi l’exploit de ne pas avoir de projet de réforme – il a simplement dit qu’il y pensait – et de déclencher un mouvement dans la plupart des transports publics. Enfin, vous avez la réforme Sarkozy en 2010. A l’époque, la méthode qui a été suivie par Nicolas Sarkozy a été de dire : « L’âge c’est 62 ans, les enfants, vous me raconterez ce que vous voudrez, je ne bougerai pas ». Il n’a pas bougé du début à la fin, et ça a eu une conséquence paradoxale, qui a été de désamorcer les mouvements.

Etude d’opinion après étude d’opinion, les Français affichent une forte opposition à cette réforme. Est-ce que cela vous inquiète ?

L’opinion française est aujourd’hui soumise à beaucoup d’irritants. Aujourd’hui, la hausse des prix est plus irritante qu’un projet de retraite qui va s’appliquer dans les dix ans à venir. Il y a également eu les mouvements de grève à Noël. Vous avez également des irritants sur les menaces qui planent actuellement sur l’économie. Les Français sont donc inquiets et pas seulement sur les retraites. Il ne faudrait pas que celles-ci constituent un détonateur qui servirait de catalyseur à d’autres colères.

Cela étant dit – et je peux me tromper tout à fait -, je pense qu’un autre sujet va être difficile, et probablement plus compliqué que celui des retraites : celui des négociations salariales, en 2023. Les tensions montent à ce sujet entre les entreprises et les syndicats, et je crois que cela est au moins autant à surveiller que l’affaire des retraites.

Vous évoquiez le mouvement de grève de décembre. A l’origine, celui-ci a été lancé par un collectif de contrôleurs extérieur aux syndicats traditionnels. Cet élément est-il un point d’attention pour vous ?

C’est un point d’attention très fort, car il concerne la question du dialogue avec les syndicats. Celui-ci est affaibli ces dernières années. Cela n’est pas seulement lié à la volonté du président de la République, mais à l’état des syndicats eux-mêmes. Quand vous regardez les enquêtes du Cevipof sur dix ans, vous voyez que la considération des Français pour les syndicats a beaucoup baissé, comme pour les politiques. Ils n’ont pas l’impact sur la société française qu’ils avaient il y a dix ans. Quand vous discutez avec les dirigeants syndicaux dans les entreprises, beaucoup vous disent qu’ils ont du mal à trouver des successeurs. Les jeunes générations ne cherchent plus à prendre des mandats syndicaux. Ce n’est plus tellement dans l’air du temps, et ils en sortent affaiblis. Ajoutez à cela le développement de mouvements autonomes hors du contrôle des syndicats…

Une autre chose a également changé depuis 2010 : l’apparition des black blocs. C’est un point central ! En 2010, nous avons eu trois manifestations monstres, qui ont réuni plus d’un million de personnes. Mais ces mobilisations étaient paisibles. Les gens défilaient dans le calme. L’apparition des black blocs dans les années 2015-2016 a changé le visage des manifestations, qui fait qu’elles deviennent un facteur de risque en elles-mêmes. Leur déroulement peut poser problème, ce qui n’était pas du tout le cas en 2010.



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